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 [MORDHEIM] Les Enragés, ma liste d'hommes bêtes

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Kommander Ivanov
Dé 6 en métal qui brille
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Messages : 83
Date d'inscription : 20/08/2016

MessageSujet: [MORDHEIM] Les Enragés, ma liste d'hommes bêtes   Ven 9 Nov - 20:16

Salut à tous,

j'ouvre un nouveau sujet pour parler un peu de ma bande d'hommes bêtes parce que ça me fait marrer.
Je n'ai pas encore peaufiner leur historique donc pour le moment je ne vais faire qu'une mini présentation et cela va me servir à vous parler d'un souci lié à la liste hommes bêtes à Mordheim qui a suscité quelques discussions sur des forum dédié à ce jeu : le cas du Centigor. En effet, vous verrez que cette figurine pose quelque problèmes de règles que j'aimerais mettre à plat avec vous avant de jouer afin qu'on soit tous d'accord sur son utilisation.

Donc, j'ai décidé d'appeler ma bande d'hommes bêtes "Les Enragés", en référence au groupe de révolutionnaires radicaux du même nom (https://fr.wikipedia.org/wiki/Enrag%C3%A9s). Vous connaissez globalement mes idées politiques et sociales, et faire référence à ces valeurs tout en ayant un nom qui colle si bien aux hommes bêtes fût pour moi une aubaine à ne pas rater.

Moins sérieusement, il va falloir que je leur trouve un petit historique sympathique mais nous n'en sommes pas encore là.

Bon comme je n'ai encore rien fait en fait je vais m'arrêter là et je finirai ce poste plus tard.
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Kommander Ivanov
Dé 6 en métal qui brille
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Messages : 83
Date d'inscription : 20/08/2016

MessageSujet: Re: [MORDHEIM] Les Enragés, ma liste d'hommes bêtes   Ven 16 Nov - 19:46

Pour ceux qui ont lu le rapport de bataille de ma première partie contre Guillaume, je parle en fin de rapport de la considération des caractéristiques du Centigor et de comment il a été décidé de considérer le Centigor du point de vue des règles.

Comme vous pouvez le voir sur ces deux sujets du forum sur Mordheim, des questions se posent et tout le monde n'y répond pas de la même manière :
http://www.mordheimfrance.com/t875-quelques-questions-sur-les-hommes-btes

http://www.mordheimfrance.com/t2181-centigor-lance-1-f

Pour ma part j'y ai réfléchi un certain temps et j'aimerais vous livrer mes conclusions afin d'en discuter car c'est toujours plus simple d'éclaircir ce genre de chose avant d'être dans le feu de l'action. Certains points sont importants en cours de partie et d'autres le seront lors d'une campagne avec la question de l'achat d'équipement.

La chose importante à savoir sur cette figurine est qu'aucun Errata ou FAQ la concernant n'a été publié par GW. Ainsi, soit pour eux aucune règle ne prête à confusion le concernant , soit ils ont totalement zappé le problème. Le seul Errata concernant les Hommes bêtes est celui qui change la compétence spéciale "Forte carrure" en "Cuir épais" et celui qui ajoute la règle "Grande cible" au Minotaure.

Donc pour en revenir au Centigor, je vais prendre chaque point litigieux, énoncer ce que dit ou pas la règle, ce qu'en disent les gens et ce que moi j'en pense. Ensuite, libre à vous de me dire ce que vous en pensez pour qu'on puisse en discuter.

Tout d'abord, comme introduction, je vais décrire ce qu'est le Centigor en terme de fluff et de figurine pour ceux qui ne connaissent pas bien l'univers.

Le Centigor est une sorte d'homme-bête qui est l'hybride d'un homme, d'un caprin et d'un cheval. C'est donc une sorte de centaure homme-bête. Il a une grande tendance à boire (plus que les autres hommes-bêtes et c'est pas peu dire) et est donc souvent bourré, et il a plutôt l'alcool mauvais diront nous (un peu comme tous les hommes-bêtes d'ailleurs).

Il sert de cavalerie des armées hommes-bêtes dans le jeu Warhammer Battle et désormais Age of Sigmar. Pour information, dans le livre d'armée des Hommes-bêtes pour Warhammer Battle (V5 ou 6), les centigors comptent comme de la cavalerie d'un type particulier, avec un seul profil. Ils suivent les règles habituelles des figurines de cavalerie, y compris le bonus de +1 en sauvegarde d'armure.


Les points à éclaircir :

Le centigor peut-il grimper ?
Si on part du principe que ce qui n'est pas énoncé dans la règle n'a pas a être interprété, le centigor peut grimper puisqu'aucune contrainte n'est mentionnée dans son profil.

Ce qu'en disent les joueurs : en fonction des joueurs certains considèrent qu'il ne peut pas grimper puisqu'il est à moitié cheval et qu'il a donc des sabots tandis que d'autres pensent que puisque la règle ne le mentionne pas il n'y a pas de raison d'interpréter cette question et que c'est vachement handicapant à Mordheim de ne pas pouvoir grimper. Ces joueurs là argumentent en disant que les figurines d'hommes-bêtes les montrent avec des griffes plutôt que des sabots et qu'ils peuvent donc grimper. D'autres argumentent le fait qu'il ne puisse pas grimper et que ce n'est pas précisé dans les règles car la liste hommes-bêtes est sortie dans l'extension Empire en Flammes et que les scénarios de ce livre se passent plutôt en campagne ou en forêt, lieux où le fait de grimper n'est pas vraiment nécessaire.

Ce que moi j'en pense : le fluff parle de corps d'équidés (cheval, taureau) ce qui complique l'escalade. Les figurines officielles disposent effectivement de griffes impressionnantes et non de sabots mais quand bien même. La répartition du poids sur un corps de ce type n'est pas raisonnablement en adéquation avec l'escalade, rien à voir avec un félin par exemple. Les règles ne spécifient rien là-dessus sans doute parce que l'extension Empire en flammes se passe dans la campagne plutôt qu'en ville. Lorsqu'un personnage prend une monture il ne peut pas grimper non plus, l'avantage gagné est sa vitesse de déplacement donc on pourrait considérer que pour le centigor c'est pareil avec tout de même le bémol qu'il ne peut pas descendre de cheval. Ce qui expliquerait qu'il soit moins cher qu'un personnage payé avec une monture (si je devais mettre un Bestigor sur un destrier pour avoir un profil équivalent je devrais payer 125Co alors que le Centigor ne coûte que 80Co). On le verra dans les points suivant mais je pense qu'avec sa résistance, si on lui prend les avantages de la cavalerie comme je pense qu'il faut le faire, il devient un héros qui a de grandes chances de rester en vie et donc de fournir des revenus.
En conclusion, pour moi pas de grimpette possible, pas d'échelle non plus, au mieux des passerelles qui ferait rampe vers un étage supérieur ou pourquoi pas des escaliers, on a tous vu des chevaux monter des escaliers ça ne pose pas de souci (sauf s'ils sont en colimasson...).

Peut-il utiliser les armes réservées à la cavalerie (s'il dispose de la compétence Connaissance des armes) ? Et bénéficier des bonus correspondant (+2 en charge avec arme de cavalerie, +1 en charge avec lance classique) ?
Encore une fois la règle ne spécifie rien mais dans ce cas cela voudrait dire qu'il n'y a pas accès puisque la règles parle uniquement des personnages montés. Dans l'absolu le centigor n'est pas un personnage monté.

Ce qu'en disent les joueurs : évidemment comme le reste les joueurs traient ça différemment d'une table à l'autre. Certains considère que c'est évident qu'il peut utiliser des armes de cavalerie, d'autres affirment que puisque ce sont des armes réservées à la cavalerie et qu'il n'est pas défini comme cavalerie dans le livre de Mordheim, il n'y a donc pas accès.

Ce que j'en pense : pour moi les armes de cavalerie sont utilisables par le centigor qui dispose des caractéristiques de mouvement d'un canasson. Les bonus de ces armes sont définies comme résultant de l'inertie que donne l'élan du cavalier donc ça me semble applicable au centigor. Le livre de Battle dit qu'il suit les règles habituelles de cavalerie, alors oui Mordheim ce n'est pas Battle mais ça donne une idée.

Est-il une grande cible ?
Le livre Empire en flammes introduit ce concept de Grande cible et défini donc certaines figurines comme des Grandes cibles, comme le Minotaure par exemple. Le centigor ne fait pas parti des profils définis comme grande cible. Le livre défini aussi comme grande cible les éléments faisant plus de 2 pouces de haut ou de long/large mais donne comme exemple une maison. La figurine fait effectivement un peu plus de deux pouces de haut.

Ce qu'en disent les joueur : encore une fois tout le monde est partagé là-dessus. Pour beaucoup la question ne se pose pas puisqu'il n'est pas défini comme tel alors qu'il existe une règle qui est miss dans les profils des grandes cibles, il n'est donc pas une grande cible. Pour d'autres, il peuvent comprendre qu'on le gère comme une grande cible puisqu'il est grand et sur un socle de cavalerie or un cavalier est une grande cible. Le contre argumentaire, que je trouve aussi assez censé, est qu'un torse d'homme n'est pas beaucoup plus gros qu'une tête de destrier avec le cou (appelé encolure pour un canasson) et qu'une monture seule n'est pas considéré comme une grande cible. Le centigor n'est pas plus gros qu'un sang-froid par exemple qui n'est pas considéré comme grande cible.

Ce que j'en pense : j'avoue que je ne pense pas que ce soit une grande cible puisqu'il n'est pas défini ainsi dans les règles alors que c'est très claire pour les créatures de grande taille. Un centigor est grand, je l'accorde, mais c'est aussi beaucoup plus agile et dispose de meilleurs réflexe qu'un homme sur un cheval. Je rappelle qu'un errata complet est sorti à propos des figurines considérées comme Grande cible et il n'en fait pas parti. Maintenant je comprends que lorsqu'on doit prendre en compte ce fait conjointement à la règle de tir sur la cible la plus proche. Il peut y avoir doute. Est-ce qu'un tireur choisira de tirer sur le centigor qui est derrière les gors parce qu'il trouve ça plus impressionnant ... puisque c'est ça la raison de la règle Grande cible. Ça éviterait de cacher le centigor derrière des chiens pour qu'il approche à l'abri des tirs.

Dispose-t-il de la sauvegarde à 6+ des cavaliers ? Cumulable avec armure et bouclier ?
La règle de Mordheim n'en parle pas il serait donc logique qu'il ne l'ai pas.

Ce qu'en disent les joueurs : deux façon de voir tout à fait compréhensible en dehors du fait que puisque ce n'est pas décrit dans les règles c'est qu'il n'y a pas droit. Tout d'abord il y a ceux qui pensent qu'il ne devrait pas en disposer car la sauvegarde protège le cavalier et non la monture, donc dans ce cas si on touche la monture on touche aussi le cavalier. Ensuite il y a ceux qui pensent que la sauvegarde est aussi là pour représenter le côté massif de la bête et les chances que la blessure touche une partie moins sensible que si il avait un petit corps de bipède.

Ce que j'en pense : à la base j'aurais dit que oui car je ne vois pas en quoi le fait qu’il soit un corps entier change le fait qu’il soit moins puissant car c’est aussi ça la sauvegarde. Je comprends l’idée que c’est une seule entité et donc si on touche la monture on touche le cavalier dans ce cas mais pour moi ce n’est pas tant une question de possibilité de toucher mais une capacité de résistance. Capacité de résistance jouée normalement par l’Endurance mais ça ajoute une chance supplémentaire. C’est d’ailleurs ce qui est utilisé dans Battle. Mais d'un autre côté je comprend qu'on ne peux pas considéré que son corps le protège. Les règles ne le stipule je serai donc peut-être d'avis de ne pas lui donner la sauvegarde mais dans ce cas c'est la même chose pour Grande Cible. Je pense d'ailleurs qu'il faudrait dans ce cas lier ces deux caractéristiques.

Peut-il entrer dans un bâtiment ?
La règles stipule que les cavaliers ne peuvent pas rentrer dans un bâtiment avec leur monture. On pourrait donc imaginer que de la même manière un Centigor n'a pas sa place dans une maison mais ce n'est pas précisé. Encore une fois l'extension Empire en flammes ne comporte pas vraiment de bâtiments.

Ce qu'en disent les joueurs : bon ben je vais me répéter mais c'est encore partagé.  Pas vraiment d'argumentaire pour ce cas là. Je pense que les gens gèrent ça avec des règles adaptées à la table sur laquelle ils jouent.

Ce que j'en pense : il peut se baisser mais il fait quand même une certaine taille. À voir en fonction de la place disponible et de la taille de l’ouverture peut-être, se baser sur la taille du socle et la nature du sol (pas de passerelle par exemple mais peut monter les escaliers …). On peut en effet considérer qu’il ne peut pas passer sur des éléments « fragiles » : passerelle, planché, etc. ainsi il perd une mobilité importante en ville et donc justifierait qu’il ne soit pas non plus considéré comme une grande cible pour ne pas trop le pénaliser.

Doit-il acheter les armures classiques légères/lourdes ou un caparaçon ?
La règle ne dit qu'une chose à propos des armures, c'est que les guerriers ne peuvent utiliser d'armes  hors liste de base que lorsqu'ils auront acquis la compétence leur permettant d'utiliser d'autres armes. Ils ne parlent pas des armures. Dans le paragraphe qui défini le nouvel équipement d'Empire en flammes la caparaçon n'est disponible que pour le destrier, le coursier elfique, le destrier du chaos et les cauchemars.

Ce qu'en disent les joueurs : partagés ... l'argument qui est de dire que le caparaçon n'est pas dans la liste d'équipement d'hommes-bêtes et qu'il n'existe pas de compétence Connaissance des armures me semble être celui qui tiens le mieux.

Ce que j'en pense : pour moi il ne devrait pas y avoir accès pour des raisons fluffiques principalement. Les hommes-bêtes pourraient bien avoir piqué un caparaçon sur un destrier massacré mais ça me semble un peu bizarre. Un caparaçon c'est quand même vachement spécifique pour une forme de cheval. En plus d'un point de vue règle ça voudrait dire que le Centigor se retrouverait avec une sauvegarde amélioré et la règle comme quoi il ne meurt que sur un 1 en fin de partie, bref je ne trouve pas ça très adaptable. Pour moi il a accès aux armures de la liste d'équipement hommes-bêtes et ça suffit. Sans compter que je le vois pas trop enfiler son caparaçon le matin au réveil. Bon il pourrait martyriser des ungors pour faire ce travail vu que c'est déjà ce qu'il fait pour qu'ils lui confectionne des armes plus sympa.


A-t-il accès aux compétences d'équitation ?
La règle n'en parle pas.

Ce qu'en pense les joueurs : là pour le coup ils n'en parlent pas des masses.

Ce que j'en pense :
les règles d'équitation concerne surtout des attitudes de cavalier sur un cheval donc là je ne vois pas trop l'application. Je considère plutôt qu’il n’y a pas accès puisque ce n’est pas un personnage monté, il ne s’agit donc pas pour lui d’apprendre à maîtriser son corps avec le temps. Certaines aptitudes pourraient représenter le fait qu'il s'améliore en combat mais bon.


Donc pour résumé, voilà ce que moi je pense qui devrait être appliqué pour rester logique :

Le centigor :
- ne peut pas grimper de mur, ni d'échelle. Définir en début de partie les passerelles qu'il peut emprunter.
- peut utiliser des armes de cavalerie (lance et marteau) après avoir acquis la compétence "Connaissance des armes" et bénéficier du bonus de charge de la lance.
- n'est pas une Grande cible parce que ce n'est pas défini dans son profil.
- ne dispose pas de la sauvegarde de cavalerie de 6+ parce que ce n'est pas défini dans son profil non plus.
- peut entrer dans un bâtiment dont l'ouverture permet le passage d'une telle créature, sinon non, il ne passe pas par la porte. D'ailleurs c'est rigolo parce qu'un minotaure peut entrer dans un bâtiment il me semble alors qu'il est franchement plus balaise qu'un centigor.
- ne peut pas acheter de caparaçon, il doit utiliser les armures de sa liste.
- n'a pas accès aux compétences d'équitation.

L'idée est pour moi de ne pas me retrouver non plus avec une figurine qui n'a que des points négatifs et de ne pas non plus interpréter les règles outre mesure.
C'est tout de même une figurine qui en n'ayant pas la possibilité de grimper perd beaucoup de mobilité sur une table encombrée. Je le conçois totalement vu la bestiole en revanche j'aimerais bien qu'il puisse ne pas se faire tiré comme un lapin sans avoir de possibilité d'esquiver.
Qu'en pensez vous ?
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